Il n’est plus l’homme pressé, comme ce héros de Paul Morand qui se consume et consume les autres. Dans des locaux quasi déserts, dans une annexe du Ministère des affaires étrangères, à Paris, où il bénéficie d’un droit d’asile provisoire, Bernard Kouchner affiche un calme olympien qui tranche avec l’image du French doctor stressé, toujours en mouvement. Il vient lui-même nous chercher sur le trottoir, devant les grilles, et nous escorte ensuite vers son bureau dans un dédale de couloirs. Il semble avoir le temps, s’affale sur un canapé, se relève pour nous servir un café.

«J’aime bien Carla Del Ponte, mais ce qu’elle dit est grotesque»

Bernard Kouchner

Il parle de tout, de rien, un peu en tout sens, et s’énerve parfois contre les injustices du monde, comme redevenu son propre personnage. On n’interviewe plus le ministre Kouchner, non, on converse plutôt avec un homme que les ors des palais de la République ne paraissent plus vraiment griser. Et l’inattendu surgit, comme autant d’instants partagés. Florilège.

Bernard Kouchner, comment allez-vous depuis votre départ du Ministère des affaires étrangères?

Très bien, merci. (Rire.)

Que devenez-vous?

Ma nouvelle vie se partage entre différentes activités d’écriture, des conférences et quelques activités africaines, notamment pour aider mon ami Alpha Condé en Guinée. J’aimerais réussir à monter une maternité làbas. Après cinquante-cinq années de dictature, ce pays est dans un état épouvantable, surtout les deux hôpitaux de Conakry. En fait, les femmes accouchent par terre, dans la merde. Ce n’est pas une clause de style: c’est ça. J’ai déniché dans un bidonville un bâtiment qui avait brûlé, un ancien bâtiment de la coopération italienne, et je voudrais y ériger un centre materno-infantile. Voilà, j’en suis là, il faut maintenant que je trouve l’argent, mais j’ai à peu près trouvé.

Cela a-t-il été difficile pour vous de quitter le Quai d’Orsay?

Pas du tout, mais alors pas du tout! Et d’ailleurs, s’il n’y avait pas eu des dossiers à régler, je l’aurais fait plus tôt. Mais pour ne pas faire d’histoires, et en même temps parce que c’était ma femme, Christine Ockrent, qui était durement attaquée, injustement et scandaleusement, je ne voulais pas faire de scandale et j’avais dit au président que j’attendrais le remaniement.

Est-il vrai que vous aviez eu la tentation de démissionner souvent auparavant?

Une seule fois, lors d’une grande querelle avec le président Sarkozy, à New York, à propos d’une résolution du Conseil de sécurité au moment de l’attaque de Gaza. Je lui ai dit: «Je ne voterai pas dans ce sens.» Il m’a dit: «Fais pas le con.» Et ça en est resté là. Et j’ai voulu partir aussi au moment où les Roms allaient être expulsés. J’ai dit au président que je comprenais ses nécessités, mais que ça, je ne pouvais pas l’accepter.

Vous auriez dit: «Sarkozy, ça va, le pire, c’est son entourage»…

Ce n’est pas faux. Oui j’ai dû dire ça… Sarkozy, ça va, mais vous savez, c’est difficile l’entourage d’un président. Moi, j’ai cru à l’ouverture et je suis resté un homme de gauche, c’est pour ça que ça n’a pas marché. J’ai cru que l’ouverture servirait notre pays. Mais, à partir du moment où il y a eu ce discours sécuritaire, l’ouverture, c’était fini. Mais ça a été des années très intéressantes, il y a eu de très beaux échanges avec Sarkozy, notamment au début.

Etes-vous toujours détenteur de secrets d’Etat, aujourd’hui?

Oui, quelques-uns, bien sûr.

Etiez-vous par exemple au courant que les Américains se rapprochaient de Ben Laden…

De cette maison-là, non. Mais, moi, j'ai toujours dit aux Américains de faire attention à leur proximité avec le Pakistan. Sans l'aide du Pakistan, les talibans n'auraient jamais existé, ne l'oublions pas! Travailler avec Barack Obama a été un de mes grands plaisirs de ministre. Il pense toujours plus loin que ce qu'il dit. Il est très sérieux. Il est à la fois élégant, racé comme un félin, et vous voyez que son regard porte plus loin que sa parole.

Comment avez-vous réagi à la mort d’Oussama Ben Laden?

Christine m’a montré sur son BlackBerry que Ben Laden venait d’être tué. On s’est tout de suite précipités sur la télévision et on a vu le discours de Barack Obama, un discours formidable, très digne. J’ai pensé à tous ceux qui ont souffert de Ben Laden, à toutes les détresses qu’ont générées ses attentats et, presque en même temps, j’ai pensé combien cette nouvelle ferait plaisir à tous ceux qui vivent en ce moment le printemps arabe. Peut-être comprendraientils que ces valeurs qu’ils crient dans la rue sont aussi nos valeurs. Nous attendions ces fameux Arabes modérés. J’étais content, oui j’étais content. J’étais très heureux pour eux. Ce sont les nouveaux démocrates. Que demandent-ils? Ils ne demandent pas de détruire Israël ou les Etats-Unis, ils veulent la démocratie, les droits de l’homme, l’Etat de droit…

Faut-il montrer les photos du cadavre de Ben Laden pour calmer les sceptiques?

Je m’en fous. Il est mort. Vous savez, il y aura toujours des croque-morts et des négationnistes. Je connais cette catégorie de gens, c’est ce que je déteste le plus au monde. Ils jouent sur un événement dont ils ne sont pas responsables pour s’en grandir. Ils jouent sur le malheur des autres pour s’en grandir. Ils pensent jouer un rôle en disant: «Il y a eu un complot.» Ce sont des gens abjects. Et maintenant il faudrait leur faire plaisir en leur montrant la photo? Ils diraient de toute façon que ce n’est pas vrai, que c’est truqué. Mais, vous savez, ça n’a aucune importance tout ça, ce qui compte, c’est le mouvement de l’histoire. Et, pour moi, l’histoire, elle est forcément sentimentale, ce qui fait toute ma différence avec ceux qu’on appelle les diplomates.

Qu’est-ce que la mort de Ben Laden va changer, selon vous, dans l’immédiat?

C’est un tournant dans ce règne de la terreur, dans cette barbarie qui n’avait pas d’autre contenu qu’elle-même. Bien sûr, il y aura encore d’autres attentats. Al-Qaida s’autogérera pendant un certain temps, mais tout cela sera balayé. Regardez ce grand mouvement qu’est le printemps arabe. Les terrorismes et les terroristes ne gagnent jamais. Ils mettent du temps à perdre, souvent, mais ils ne gagnent jamais. Il y a quelques années, on s’interrogeait sur «comment meurent les démocraties», le fameux livre de Jean-François Revel. Eh bien, cette idée est complètement fausse. Ce sont les dictatures qui meurent toujours. Le mal peut trouver des réceptacles très forts pour un temps (l’extrême droite, le fascisme ou l’extrémisme religieux), mais j’ai confiance dans les hommes. Tout cela ne dure pas. Les gens croient aujourd’hui que le monde est à feu et à sang. Mais il y a trente ans il l’était beaucoup plus! Toute l’Amérique latine était alors fasciste, on ne pouvait pas aller de l’autre côté du rideau de fer, l’immense majorité du monde était rouge, rouge sang…

La violence est une fatalité?

Oui. On fait la guerre à la guerre, que voulez- vous, c’est toujours le bon prétexte. Mais comment faire autrement quand on est dans une dictature? Elle n’est pas accessible aux raisonnements démocratiques, les élections sont truquées, quand vous parlez vous allez en prison… A un moment donné, la révolte seule est possible! Et c’est ce seuil qu’ont franchi nos amis arabes. Ils ont franchi le seuil de la peur, ils ne sont plus effrayés par les salauds, ils ne craignent plus la mort. Et pas pour des raisons, comment dirais-je, métaphysiques. Ils ont besoin de changer leur pays, de quelque chose de positif. Et contre la mort aveugle, face aux bombes dans la foule, il y a un peuple qui s’avance!

Vous croyez à un effet domino au Maghreb et au Proche-Orient?

Oui, je crois que, à terme, avec des vitesses différentes, avec des caractéristiques différentes, personne n’y échappera.

Mais on intervient militairement en Libye et pas en Syrie…

Oui, ce serait quand même mieux, je l’admets. Mais c’est plus compliqué, parce que la Syrie joue un rôle central. D’abord, parce que la Syrie, c’est l’Iran, c’est le Hezbollah, c’est une part des difficultés du Proche-Orient et évidemment du conflit entre Israël et la Palestine. Ah, si les Israéliens avaient été suffisamment intelligents – je parle de ce gouvernement-là – pour faire comme on leur demandait, à savoir reconnaître avant même qu’il existe cet Etat palestinien, on n’en serait pas là…

La France va-t-elle s’enliser en Libye?

Le risque existe. Mais, enfin, Kadhafi ne résistera pas éternellement. Evidemment, ça va entraîner des bombardements toujours plus violents, toujours plus proches des gens et probablement aussi des bavures. Ça durera plus longtemps que prévu, c’est certain.

Vous avez été très chahuté récemment sur le dossier du trafic d’organes au Kosovo. Que répondez-vous à Carla Del Ponte, qui a dénoncé ce trafic d’organes dans une maison jaune en Albanie, confortée par le rapport de Dick Marty?

Je suis très copain avec Carla Del Ponte, vous savez, je l’aime beaucoup. Tiens, j’ai un petit mot d’elle sur mon bureau: «Cher Bernard, appelle-moi qu’on se voie. Abrazo. Carla.» Mais, enfin, cette histoire de maison jaune, ce n’est pas possible! Que Carla Del Ponte me le prouve, qu’on envoie des spécialistes sur place. On ne peut pas improviser une salle d’opération pour une chirurgie aussi délicate en pleine montagne, c’est ridicule! Ceux qui prétendent ça ne savent pas ce que c’est que la chirurgie! C’est grotesque!

Mais y a-t-il eu, selon vous, un trafic d’organes au Kosovo, ou cela tient-il plutôt de la légende urbaine?

Mais je n’en sais rien. Au Kosovo, il y a des trafics de tout ce que vous voulez, mais personne n’a jamais vu un organe. Comment imaginez-vous ça dans une montagne? Tout est possible, mais rien n’a été prouvé. Y avait-il au moins de l’eau dans cette maison jaune?

Quelques affirmations en vrac pour terminer: Nicolas Sarkozy, chômeur en 2012…

Chômeur certainement pas, mais pas forcément président de la République. Mais méfiez-vous, Sarkozy, c’est un grand combattant et, dans une campagne, il est très bon.

François Hollande, président de la République en 2012…

Il monte dans les sondages, il est un homme intelligent, il a un discours raisonnable par rapport aux autres socialistes, il jouera sûrement un rôle. Je ne sais pas. J’apprécie son personnage actuel. Président, je n’en sais rien…

A propos, croyez-vous en Dieu?

Non. J’ai essayé beaucoup, mais ça ne marche pas… (Sourire.)