Réglons d’abord le conflit qui oppose la communauté économique. Sommes-nous en récession ou en dépression comme dans les années 30?

Une dépression est un phénomène cumulatif de décroissance économique qui se traduit par des destructions massives dans l’économie et la société. Nous n’en sommes heureusement pas là.

Au sens strict des mots, cela n’apparaît pourtant pas de façon aussi claire. Le dictionnaire dit qu’une dépression est une remise en cause profonde d’un modèle économique qui se meurt, et une récession une simple pause d’un modèle économique qui a trop produit…

Ecoutez, il suffit de se pencher sur les chiffres. Lors de la grande dépression des années 30, la production industrielle a chuté de 50% aux Etats-Unis et la richesse nationale de 30%. Le taux de chômage atteignait 25%. Aujourd’hui, on est en train de parler d’une baisse du produit intérieur brut (PIB) de 4,5% pour la zone euro, de 6% pour l’Allemagne. La France, elle, va connaître un taux de chômage de 10% à la fin de l’année. Je ne dis pas que c’est rien, c’est énorme, mais cela n’a rien à voir avec 25%.

Certains évoquent un tour de passe-passe statistique. En incluant les chômeurs de longue durée et les travailleurs pauvres, le taux de chômage approcherait à nouveau 20% aux Etats-Unis…

Non, non, nous avons des séries statistiques longues qui sont faites sur la base de données homogènes. C’est un faux débat. La vraie question est de savoir si nous allons continuer à plonger comme l’ont fait les Etats-Unis entre 1929 et 1939 ou pas. Ma réponse est non. Parce que nous n’avons pas répété les mêmes erreurs. A l’époque, on s’est trompé fondamentalement de diagnostic. On a commencé à serrer les boulons au moment où il fallait ouvrir les vannes. Cette fois, les interventions des banques centrales et des Etats sont tellement colossales qu’elles éviteront précisément la dépression.

Pourtant, la situation continue de se détériorer.

Ce n’est pas vrai. Nous constatons une décélération du rythme de décroissance depuis le début de l’année. D’une croissance négative de 1,2% au premier trimestre, la France devrait revenir proche de zéro au quatrième. Je prends même le pari d’une croissance positive aux Etats-Unis vers la fin de l’année. Comme dans les pays émergents l’activité est soutenue, on peut penser que, courant 2010, celle de l’Europe redeviendra elle aussi très légèrement positive.

Malgré tout, on craint une explosion du chômage cet automne. Pascal Lamy, directeur de l’OMC, dit que le choc social de la crise est encore devant nous et qu’il sera énorme…

Il a raison. Tout comme ceux qui anticipent une importante poussée du chômage à partir de septembre. L’année 2009 marquera d’ailleurs la plus forte augmentation du chômage de ces cinquante dernières années. C’est triste, mais parfaitement logique. Et compatible avec ce que je dis. Parce que les licenciements sont toujours décalés dans le temps par rapport au ralentissement de l’activité. Au début, les entreprises encaissent le choc, pensent que la détérioration est provisoire. Elles se séparent d’abord des intérimaires, puis des gens à durée déterminée. Ce n’est que lorsque la crise est durablement installée qu’elles dégraissent le noyau dur de leur personnel.

Nos filets sociaux ne parviendront-ils pas à endiguer de tels taux de chômage?

Encore une fois, le pari qui est fait, c’est que le mécanisme de l’activité va progressivement se dégripper. Ce qui est déjà le cas. En réalité, la question essentielle est de savoir si nous retrouverons le taux de croissance mondial de 5% et quand. Je pense personnellement que l’importante destruction de richesse consécutive à la crise ne permettra pas un tel rebond et que nous connaîtrons plutôt des années de stagnation économique.

Avec un taux de chômage inférieur à 4%, la Suisse apparaît-elle presque comme un îlot de bonheur?

Le tissu économique helvétique n’est pas comparable à celui de la plupart des pays de la zone euro. Grâce à son industrie financière, à sa compétitivité dans ce domaine mais surtout à son secret fiscal, la Suisse s’est formidablement enrichie ces dernières décennies. Mais ses problèmes sont peut-être devant elle. Si elle perd le privilège du secret fiscal, qui est en fait tout l’enjeu du combat que livre actuellement l’UBS aux Etats-Unis, le coup sera considérable, car tout le monde s’enfilera dans la brèche ouverte par les Américains.

Vous supputez que c’est peutêtre la fin de l’âge d’or pour la Suisse?

Je le crains, oui. Pourquoi payer les coûts d’intermédiations suisses qui sont parmi les plus élevés du monde si vous n’êtes plus sûr de pouvoir bénéficier du secret fiscal? Si de nouveaux mécanismes financiers émergent de cette crise, votre pays en souffrira forcément et devra profondément reconsidérer sa stratégie. A moins que la folie des hommes s’en mêle…

C’est-à-dire?

Une fois le risque systémique passé, que l’on se dise: «Bah, finalement, pas la peine de bouleverser notre système financier, pas la peine de réguler à outrance. Après tout, l’intrusion de l’Etat n’est pas quelque chose de très sain, donc revenons à nos anciennes habitudes.» La tentation est forte. Regardez comme l’Angleterre et les Etats-Unis résistent à toute tentative de réglementation. Regardez comme les banques américaines se dépêchent de rembourser les fonds publics pour se débarrasser au plus vite de la tutelle de l’Etat. De fait, plus le choc de la crise s’éloignera, plus le risque d’un retour aux mauvaises habitudes reprendra.

Barack Obama et Nicolas Sarkozy assurent pourtant vouloir moraliser le système. Qu’en pensezvous?

C’est un leurre. L’économie, c’est le règne de l’intérêt et des esprits animaux, pas de la morale. On n’a jamais fait d’économie avec la morale. Au contraire, c’est en poursuivant chacun son intérêt singulier qu’on contribue à la meilleure efficacité collective. Ce qui est plus sérieux en économie, c’est la régulation. On sait depuis longtemps que la finance laissée à elle-même ne s’autorégule pas et ne converge pas vers un régime d’équilibre. Pis, elle est un facteur d’amplification des déséquilibres. Elle a donc besoin de normes comptables, de gardiens, de gendarmes. La pire erreur fut de croire à cette folie de l’autorégulation. On a vu le résultat: pour 250 milliards de dollars de pertes liées aux subprimes, c’est 5000 milliards de pertes de PIB mondial et 25 000 milliards de pertes de capitalisation boursière.

Sans être alarmiste, faut-il craindre pour la paix sociale et même pour la paix tout court si la machine ne repart pas comme espéré?

Si vous pensez à de mégamanifestations, à une grande mobilisation ouvrière pour défendre l’emploi, les salaires, je dirai non. La crise, ça désintègre, ça détricote du lien social. En revanche, on ne peut exclure des phénomènes isolés très violents avec des formes de protestation désespérées çà ou là. Quant à la guerre, je n’y crois pas. Ce n’est pas la crise qui a conduit à la Deuxième Guerre mondiale, mais les conditions désastreuses dans lesquelles on a réglé le conflit de 14-18. En revanche, quand une crise dure, elle produit des phénomènes de dislocation.

Vous voulez parler de l’Union européenne?

Par exemple. On voit que cette construction résiste mal à la crise, qu’il se développe en son sein des réflexes protectionnistes, que le couple franco-allemand n’a jamais si mal marché, qu’il est de plus en plus difficile de parvenir à des accords multilatéraux. Sur ce plan, je pense que la réunion de Copenhague sur le climat sera un échec. Il y aura certes de belles déclarations, on signera des tas de papiers, on prendra des engagements solennels pour 2050, alors que le véritable enjeu, c’est de commencer demain matin.

Vous n’êtes pas très optimiste dans le fond?

La crise est l’occasion de faire un grand reset, notamment écologique. Notre mode de croissance reposant sur les énergies fossiles n’était pas tenable, ou alors il aurait fallu quatre planètes. Saura-t-on faire ce reset? Serons-nous à la hauteur de l’enjeu? J’en doute un peu. La tyrannie des vieilles habitudes est très forte parce que les gens aspirent à retrouver rapidement ce qu’ils connaissent.