Quand le portable de Dick Marty sonne, c’est «Le chant des partisans» qui résonne. L’ancien procureur tessinois, ex-conseiller d’Etat et conseiller aux Etats, a choisi l’hymne de la résistance française pendant l’occupation nazie pour donner le ton. Comme un symbole pour prévenir celles et ceux qui combattent «son» initiative pour des multinationales responsables qu’il ne lâchera rien. Celui qui a fait trembler tant de puissants à travers le monde est plus que jamais en mode combat. Parole à un homme en colère.
- On vous sent agacé, fâché même, quand on vous oppose les arguments développés par Karin Keller-Sutter (KKS), la cheffe du Département fédéral de justice et police, pour contrer votre initiative. On se trompe?
- Dick Marty: Non. Les arguments qu’elle avance me mettent effectivement en rogne. Une ministre n’a pas le droit d’asséner de telles contre-vérités et encore moins de qualifier notre attitude de néocolonialiste. Et le Conseil fédéral qui se permet de travestir les faits dans sa brochure explicative... mais où est-on? On ne se laissera pas faire. Nous dénoncerons ces inexactitudes, beaucoup plus sournoises qu’involontaires.
- Quels sont vos reproches?
- Quand KKS affirme qu’en cas d’acceptation de l’initiative la Suisse sera le seul pays au monde à mettre en place ce cadre juridique, elle sait très bien que c’est faux. Il y a des précédents. En France, au Canada, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni surtout, qui a accepté de traiter la plainte d’un village zambien accusant une société, dont le siège est à Londres, d’avoir empoisonné l’eau de sa rivière avec ses mines de cuivre. Et puis, en mars 2016, le comité des ministres du Conseil de l’Europe, auquel appartenait Didier Burkhalter, a voté une recommandation demandant aux Etats de légiférer en matière de responsabilité des multinationales. Et ce n’est pas tout.
- C’est-à-dire?
- Lorsque KKS prétend qu’en cas de oui nos tribunaux seront inondés de plaintes, elle sait aussi que c’est faux. D’une part, parce que l’initiative ne prévoit pas d’effet rétroactif et, d’autre part, parce que les conditions imposées pour ouvrir une action en responsabilité civile en Suisse seront tellement drastiques que seuls surgiront des cas emblématiques. Les magistrats ne se déplaçant pas, la partie plaignante devra en effet les convaincre en leur fournissant une batterie d’expertises et de témoignages démontrant que l’entreprise a fauté et qu’il y a un lien de causalité entre sa faute et le dommage provoqué. Une longue procédure, d’autant plus onéreuse que vous devez payer d’avance les frais de justice, très élevés dans notre pays.
>> Lire le portrait de «Karin Keller-Sutter, la surdouée» (2018)
Je suis en harmonie avec mes valeurs
- Le plus cocasse, c’est que Karin Keller-Sutter navigue sous la même bannière que vous, le PLR…
- Je ne sais pas si c’est plus drôle pour moi ou pour elle. Ce que je sais, c’est que la vérité et la justice sont plus importantes que la solidarité du parti. On ne peut pas transiger là-dessus; ce qui, de facto, vous empêche de faire carrière dans un parti politique, une ambition que je n’ai d’ailleurs jamais eue. Les seuls qui m’ont demandé d’être président de parti sont les libéraux du Conseil de l’Europe. J’ai décliné (rire).
- Vous avez la dent dure…
- Je ne crois pas. Je suis en harmonie avec mes valeurs. N’est-il pas logique et juste d’exiger que des sociétés causant des dégâts à la nature ou à la santé des gens répondent de leurs actes? Nous ne sommes pas contre l’économie libérale ni contre l’exploitation de mines. Nous demandons simplement que cela se fasse dans le respect des populations locales et de leur environnement. Mais, vu d’ici, tout se passe comme si KKS et le Conseil fédéral ignoraient que Glencore au Congo et LafargeHolcim au Nigeria, pour en citer deux, se moquent de ces principes de base, avec un drapeau suisse à la main. Quand on accuse quelqu’un d’attitude néocolonialiste, il ne faut pas se tromper de cible, tout de même.
- Le Conseil fédéral évoque «une initiative vague dans sa formulation, laissant beaucoup de place à l’interprétation»…
- Permettez-moi de sourire. Il y a dans la Constitution des articles cent fois plus vagues. Non, soyons sérieux. Dans leur argumentaire, la ministre en charge et le Conseil fédéral parlent d’autorégulation par les entreprises. On a testé cette solution pour le blanchiment d’argent, les marchés financiers et d’autres dérives. Tout le monde sait que ça ne marche pas. Parce qu’il y aura toujours des moutons noirs, des entreprises qui contourneront les lois, corrompront ou imposeront simplement leur puissance.
- N’êtes-vous pas dans le procès d’intention?
- Pas du tout. Quel rapport de force y a-t-il entre une société pesant 1000 milliards à la bourse et un Etat comme le Congo, la Zambie, la Bolivie, la Colombie et bien d’autres? La question apporte la réponse. Des entreprises possèdent des capacités financières supérieures à bien des Etats, y compris occidentaux. Un pays pauvre, où la justice ne marche pas, n’a aucune chance contre ces colosses. Même en Suisse, nous n’avons pas eu le courage de voter une loi interdisant non pas le tabac, qui fait pourtant 9500 morts par année, mais sa publicité, pour ne pas froisser Philip Morris.
La méthode Trump, brutale, où tous les coups sont permis, fait des émules
- Quel que soit le résultat, le 29 novembre marquera l’aboutissement d’un long processus…
- A qui le dites-vous! Un vrai parcours du combattant puisque cette aventure a commencé en 2011, avec le lancement de la pétition «Droit sans frontières». Après avoir obtenu 135 000 signatures, nous avons déposé une motion demandant au Conseil fédéral de mettre en œuvre les principes directeurs de l’ONU, exigeant que les Etats prévoient des normes de responsabilité pour les activités de leurs entreprises où qu’elles se déroulent dans le monde. Celle-ci a été acceptée d’une voix, avant d’être rejetée à l’issue d’un second vote rocambolesque.
- Un second vote pour quelle raison?
- Sitôt le résultat positif proclamé, les partis bourgeois et les lobbies économiques se sont concertés et, via le PDC, ont demandé un nouvel examen et un nouveau vote. Dans la foulée, le Conseil fédéral a refusé de nous entendre. Beaucoup ont alors pensé que notre action ne survivrait pas à ce double désaveu. C’est le contraire qui s’est produit. Les gens ont tellement été indignés par ce mépris que des milliers de personnes nous ont fait part de leur soutien, ce qui nous a incités à lancer cette initiative. Aujourd’hui, nous pouvons compter sur 500 comités de soutien, un comité bourgeois formé de personnalités politiques de tout bord, de représentants de l’économie et des Eglises, d’un ancien président du Tribunal fédéral et de deux experts de droit international: la professeure Monika Roth, qui copréside le comité à mes côtés, et Cornelio Sommaruga, l’ex-président du CICR.
- La tendance du scrutin semble plutôt favorable…
- La campagne s’annonce rude. La méthode Trump, brutale, où tous les coups sont permis, fait des émules et les milieux économiques vont investir des millions. Crier victoire avant l’heure serait une grave erreur même si, de ma vie, je n’ai jamais vu une telle unanimité et un tel enthousiasme autour d’un objet.
- Et si l’initiative était refusée?
- Ce ne serait pas glorieux pour l’image de la Suisse. Quelle que soit l’issue, je suis convaincu qu’il y aura un avant et un après-29 novembre. Une telle mobilisation de la société civile laissera des traces.
- D’où vous vient cet engagement au service de la justice et de la vérité, fil conducteur de votre carrière?
- Il faut plutôt poser la question à ceux qui ne ressentent pas ce besoin, moi, je trouve cela tellement naturel. N’est-ce pas la base du bien vivre-ensemble que se mouvoir dans une société où les personnes sont traitées de manière équitable et avec respect?
- Il y a de la révolte en vous?
- Non. De l’indignation. Le jour où on ne s’indigne plus devant l’injustice, on devient comme ces poissons morts emportés par le courant. C’est en tout cas comme ça que je me sentirais. Ce qui nous rend humains, c’est justement de se battre pour un monde plus juste. A ce titre, beaucoup de choses m’inquiètent aujourd’hui. Y compris en Suisse, où une petite poignée de personnes continuent à s’enrichir d’une façon inouïe pendant que la classe moyenne est en train de s’appauvrir.
- Enfant, vous étiez déjà mû par ces valeurs?
- On n’a pas besoin de nous inculquer ce qui est juste ou pas. C’est inné, à mon avis. Certes, l’éducation a une certaine influence mais, au fond, ce n’est pas moi qui suis spécial mais ceux qui sont dépourvus de ces sentiments. Je suis toujours étonné de l’intérêt qu’on me porte alors que je n’ai rien fait de mirobolant dans ma vie. J’ai juste essayé de faire mon boulot au plus près de ma conscience et de vivre le plus honnêtement possible.
- Tout le monde n’a pas votre courage, peut-être…
- Le courage n’est rien d’autre que prendre une décision au moment où elle s’impose. Je crois que c’est à la portée de tout le monde.
- Vous trouvez que la société actuelle est dénuée de valeurs?
- Il m’arrive parfois de le penser. La comparaison peut paraître abrupte mais, voyez-vous, j’ai toujours eu des chiens dans ma vie. J’ai même fait mon brevet de conducteur de chien d’avalanche au Club alpin. J’ai remarqué que les animaux cultivaient ce sens des valeurs, qu’il y avait une certaine justice dans leurs relations. Au point que j’ai parfois l’impression qu’ils se conduisent mieux que nous dans nos rapports humains.
- C’est aussi pour vos trois filles et vos huit petits-enfants que vous vous engagez dans ce combat des multinationales?
- Pas forcément. Je crois que chacun de nous est appelé à déplacer une petite pierre au cours de son existence. Et à force d’additionner les petites pierres, on finit par déplacer des montagnes. Je ne crois pas aux héros. Et Dieu sait si j’ai rencontré des «grands de ce monde», comme on les appelle. J’en suis à chaque fois revenu déçu. Les gens qui m’ont le plus impressionné, ému, touché sont très, très simples. Des paysans du lac Titicaca, des familles africaines chez lesquelles on mange par terre et qui partagent le peu qu’elles ont.
- Les grandes personnalités ne vous ont laissé aucun bon souvenir?
- J’ai beau réfléchir, mais non. En revanche, j’ai un souvenir amusant de ma visite chez le président turc, Recep Tayyip Erdogan. Comme il entretenait de bonnes relations avec la Libye, on m’avait assigné la mission, en qualité de président de la Commission de politique étrangère, de le convaincre d’intercéder pour nous auprès du colonel Kadhafi dans l’affaire des otages, en 2009. Autant vous le dire tout de suite, il m’a reçu comme un chien dans un jeu de quilles. Pas à cause de ma demande, mais parce que quatre jours plus tôt le peuple suisse avait accepté l’initiative contre la construction des minarets. Il m’a dit que notre prospérité reposait aussi sur des travailleurs turcs, qu’il s’imaginait le peuple suisse plus tolérant, etc. Je lui ai répondu que le gouvernement, le parlement et tous les partis sauf l’UDC étaient contre mais que, si le peuple avait voté oui, c’était à cause de l’affaire libyenne.
- Et comment a-t-il réagi?
- Visiblement, il n’en avait pas connaissance. Je lui ai donc expliqué, puis il a pris son téléphone pour appeler Kadhafi. Mais celui-ci n’était pas atteignable. Le soir, il nous a invités à manger à son palais et là, nous avons pu évoquer toutes les questions en cours plus calmement. Il a finalement pu atteindre le colonel le lendemain qui, malin, lui a répondu que le dossier étant aux mains de la justice, il ne relevait plus de sa compétence.
J’ai fait ce que je devais faire, sans me bercer d’illusions
- Vous avez instruit des affaires encore plus importantes, comme les prisons secrètes de la CIA, le trafic d’organes au Kosovo, les droits de l’homme en Tchétchénie, etc. N’avez-vous jamais craint pour votre sécurité ou celle de votre famille?
- Nous avons souvent une fausse perception des dangers qui nous menacent. Personnellement, j’ai toujours cru que j’avais plus de risques de mourir d’une crise cardiaque ou d’un accident de voiture que d’un attentat. J’ai toujours pensé, grâce ou à cause de mon côté naïf, qu’il ne pouvait rien m’arriver pendant que je faisais quelque chose de juste. Quant à ma famille, j’ai réussi à la protéger en la laissant en dehors de mes activités professionnelles. Cela dit, en certaines circonstances, on m’a obligé à être accompagné par deux agents de la police militaire en civil dans tous mes déplacements publics.
- Dans votre livre «Une certaine idée de la justice», paru en 2018 et vendu à plus de 10 000 exemplaires, vous dites que la plupart des enquêtes que vous avez instruites n’ont pas fait l’objet de plaintes formelles à l’origine…
- C’est vrai. C’est pour les petites choses qu’il y a toujours une plainte. A vrai dire, il y a deux façons de travailler pour le Ministère public. Soit vous attendez qu’on vous mette des plaintes et des rapports de police sous le nez, soit vous êtes attentif à ce qui se passe dans la société et vous vous dites: «Là, il se passe quelque chose de bizarre, ça vaut la peine de s’interroger et d’enquêter.» C’est ce que j’ai fait le plus clair de mon temps. On m’a souvent reproché ce choix, qui m’a valu le surnom de «Doberman» (rire).
- Avez-vous le sentiment que vos procès retentissants ont contribué à changer les choses?
- Je n’ai pas cette prétention. J’ai fait ce que je devais faire, sans me bercer d’illusions. Peut-être qu’en Europe il n’y aura plus de prisons secrètes, mais il y en aura ailleurs. Souvenez-vous, je suis un adepte de la politique des petites pierres…
- Aucun regret?
- Dès lors qu’on ne refait pas sa vie, je ne me pose pas la question. Je me dis simplement que j’aurais pu faire beaucoup plus. C’est tout. Jeune, je voulais devenir psychiatre. J’ai très vite su que ce n’était pas pour moi (rire).
- Pour l’épris de liberté de 75 ans que vous êtes, les mesures anti-covid vont trop loin?
- On peut empiéter sur la vie privée des gens à condition que la situation l’exige vraiment, que les mesures soient proportionnées et transparentes. Je doute que tous ces critères soient réunis. A mes yeux, il y a deux raisons à cette situation: on joue avec la peur et on ne veut plus assumer le moindre risque. Un cocktail qui met en danger la démocratie. La Suisse, que j’adore et que j’admire pour énormément de choses, n’a pas démontré qu’elle était une démocratie exemplaire depuis le début de l’épidémie…
Karin Keller-Sutter répond à «L’illustré»
Accusée par son collègue de parti Dick Marty de «tromper le peuple» (lire ci-dessus) avant la votation du 29 novembre sur les multinationales responsables, la cheffe du Département fédéral de justice et police, Karin Keller-Sutter, tient à expliquer ici sa position et celle du gouvernement.
«Lorsqu’une entreprise suisse cause un dommage, elle en répond, même quand ce dommage est causé à l’étranger. C’est une évidence. Et parce que c’est une évidence, c’est déjà le cas aujourd’hui.
Ce n’est donc pas de ça qu’il s’agit, le 29 novembre, jour de la votation sur l’initiative populaire «Entreprises responsables – pour protéger l’être humain et l’environnement». Il ne s’agit pas non plus de savoir si l’on est pour ou contre les droits de l’homme et la protection de l’environnement. Si telle était la question, nous devrions tous souhaiter que l’initiative soit acceptée à 100% des voix.
Et il ne s’agit pas non plus de savoir si l’on veut renforcer les obligations des entreprises suisses concernant le respect des droits de l’homme et de l’environnement. Car ça, ce sera le cas même sans l’initiative, grâce au contre-projet adopté par l’Assemblée fédérale. Ce contre-projet est un grand pas en avant, qui rendra obligatoire ce que les entreprises suisses ne font aujourd’hui que sur une base volontaire. Nous nous alignons ainsi sur les réglementations en Europe. Et c’est une bonne chose.
Si tous ces points ne sont pas en discussion, de quoi s’agit-il vraiment le 29 novembre?
Il s’agit en quelque sorte de ce que l’initiative ne dit qu’en petits caractères.
Premièrement, il s’agit de savoir si les entreprises suisses doivent veiller à ce que chaque maillon de leurs chaînes d’approvisionnement respecte les droits de l’homme et les normes environnementales internationales, et cela dans toutes leurs relations d’affaires. Ça va très loin. Aujourd’hui, seule la France a des règles aussi étendues en matière de diligence. Mais ces règles ne s’appliquent qu’aux entreprises employant plus de 5000personnes en France ou 10000 dans le monde. L’initiative pour des entreprises responsables, par contre, concerne potentiellement toutes les entreprises de Suisse, et donc pas uniquement les multinationales, mais aussi les PME. Le texte de l’initiative ne prévoit explicitement une exception que pour les PME actives dans des domaines où les risques sont faibles.
Il s’agit, deuxièmement, de savoir si l’on veut associer à cette obligation de diligence une nouvelle norme en matière de responsabilité. Une telle norme n’aurait pas d’équivalence dans le monde. Selon l’initiative, en effet, une entreprise suisse répondrait à l’avenir non plus uniquement de ses propres manquements, mais aussi des fautes commises par d’autres entreprises, en particulier par des filiales et des fournisseurs en situation de dépendance économique, c’est-à-dire des entreprises qui sont juridiquement indépendantes. Ces entreprises répondent aujourd’hui déjà des dommages qu’elles peuvent causer, mais elles en répondent elles-mêmes et selon le droit à l’endroit où le dommage s’est produit.
Troisièmement, il s’agit de savoir s’il est juste que les entreprises, en cas de plainte, doivent elles-mêmes démontrer qu’elles ont fait preuve de toute la diligence requise. Voilà une autre différence essentielle avec la réglementation française: en France, c’est le plaignant qui doit prouver que l’entreprise n’a pas respecté ses obligations de diligence et qu’un dommage en a résulté.
En d’autres termes, la question posée le 29 novembre n’est pas de savoir si l’on soutient ou non le cœur des objectifs de l’initiative, à savoir que les entreprises suisses respectent aussi à l’étranger les droits de l’homme et l’environnement. Ça, personne ne le conteste. La question est quel chemin nous voulons emprunter pour être en mesure d’atteindre ce but.
Les entreprises suisses doivent-elles satisfaire aux mêmes obligations que leurs concurrents étrangers? Ou faut-il les désavantager par rapport à leurs concurrents? L’égalité des obligations est assurée par le contre-projet. Avec l’initiative, en revanche, la Suisse placerait ses entreprises dans une position plus difficile et ferait ainsi cavalier seul au niveau international.
L’initiative affaiblit la place économique suisse. Elle menace non seulement des emplois en Suisse, mais aussi les investissements appréciables des entreprises suisses dans des pays économiquement moins avancés. Ces investissements apportent une contribution importante à l’essor économique de pays émergents et en développement. L’immense majorité des entreprises suisses, les auteurs de l’initiative en conviennent eux-mêmes, se comportent de manière absolument responsable. Elles savent très bien que dans le cas contraire, c’est leur réputation qui est en jeu. Il y a longtemps que la durabilité n’est plus uniquement le credo des ONG et des partis de gauche. C’est aujourd’hui également – et à très juste titre – le credo des investisseurs. Pour que les investisseurs et les consommateurs puissent prendre de bonnes décisions, la transparence est déterminante.
Le contre-projet indirect oblige légalement les grandes entreprises suisses à davantage de transparence. Elles devront rendre compte des risques que leurs activités à l’étranger entraînent pour l’être humain et l’environnement. Elles devront aussi montrer concrètement quelles mesures elles prennent pour prévenir ces risques. C’est ça qu’on entend par l’obligation pour les entreprises de rendre compte des conséquences de leurs activités.
Sur ce point, le contre-projet va d’ailleurs plus loin que l’initiative: le rapport de l’entreprise devra aussi porter sur les questions sociales, les questions de personnel et la lutte contre la corruption.
Le contre-projet prévoit, tout comme l’initiative, des devoirs de diligence, mais il les limite aux domaines particulièrement sensibles du travail des enfants et des minéraux provenant de zones de conflit. Ces domaines ne sont pas choisis arbitrairement. Nous reprenons des règles qui existent déjà dans l’environnement européen. Pour les minéraux provenant de zones de conflit, nous nous inspirons de la directive de l’UE qui entrera en vigueur l’année prochaine. S’agissant du travail des enfants, nous reprenons le modèle néerlandais, et nous allons donc plus loin que l’UE. Mais les enfants sont particulièrement vulnérables et je tenais personnellement à ce que leur protection figure dans le contre-projet.
Le contre-projet contient en outre une disposition pénale: les entreprises qui ne respectent pas l’obligation de rendre compte de leurs activités seront frappées d’une amende pouvant aller jusqu’à 100000 francs. La principale différence avec l’initiative est que le contre-projet indirect n’associe pas aux obligations de diligence une nouvelle règle de responsabilité. Comme je l’ai déjà souligné, cela ne veut pas dire qu’il n’existe aujourd’hui aucune règle en la matière. Les entreprises suisses répondent déjà des dommages qu’elles causent. Mais elles en répondent en général elles-mêmes et selon le droit applicable sur place, ce qui vaut également pour les filiales et les fournisseurs. C’est normal et cela correspond aux principes juridiques internationalement reconnus.
Le contre-projet indirect introduira ainsi pour la première fois des règles impératives pour les entreprises concernant le respect des droits de l’homme et de l’environnement. Il évite cependant les éléments particulièrement néfastes de l’initiative, plus précisément ceux qui désavantageraient les entreprises suisses par rapport à leurs concurrents étrangers.
Je ne suis pas alarmiste. Et je ne suis pas non plus une prophétesse. Je suis tout simplement convaincue que le meilleur moyen d’avancer est en général de faire preuve de mesure et de circonspection. Prenons la crise du coronavirus. Là aussi, il ne s’agit pas d’opposer les différents objectifs. Nous devons protéger la santé. Mais nous devons aussi, dans le même temps, veiller à l’économie. L’économie n’est pas un but en soi. Elle fait partie de la société, elle crée des emplois et de la prospérité. Elle a ainsi une responsabilité, et elle doit montrer qu’elle l’assume. Il faut pour cela que les entreprises puissent travailler dans de bonnes conditions.
J’aimerais encore attirer l’attention sur un tout autre aspect de l’initiative: si elle était acceptée, les tribunaux suisses devraient juger selon le droit suisse des dommages causés à l’étranger par une entreprise étrangère. Il pourrait ainsi arriver qu’un tribunal régional, par exemple celui de La Côte, doive décider selon le droit suisse si un fournisseur de cacao de Côte d’Ivoire a ou non causé un dommage environnemental. Il devrait aussi trancher la question de savoir si l’entreprise chocolatière suisse qui serait le principal acheteur du fournisseur en question aurait pu empêcher le dommage de se produire.
Ce genre de procès dépasserait les capacités du système judiciaire suisse, et je trouve aussi qu’il y a une certaine prétention dans cette approche.
La position du Conseil fédéral sur l’initiative sur laquelle nous sommes appelés à voter le 29 novembre est claire: le Conseil fédéral partage le but de mieux protéger les droits de l’homme et l’environnement. Nous atteindrons ce but avec le contre-projet du parlement, qui renforce considérablement les devoirs des entreprises. Le contre-projet laisse cependant de côté les éléments particulièrement néfastes de l’initiative. Il parle ainsi au cœur et à la raison.
Le contre-projet n’entrera cependant en vigueur que si l’initiative est rejetée. Dire non à l’initiative, ce n’est donc pas dire non à la protection de l’environnement et aux droits de l’homme, c’est dire oui au contre-projet.»